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“La mayoría social en Cataluña no estaría por la reversión del autogobierno en ningún caso”

Carlos Pérez del Valle fue nombrado el pasado mes de septiembre de 2017 decano de la Facultad de Derecho de la Universidad CEU San Pablo. Exrector de la Universidad Abat Oliba CEU de Barcelona y doctor honoris causa por la Universidad de Huánuco (Perú), es profesor titular en excedencia en la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid, en el área de Derecho Penal, miembro en excedencia del Cuerpo Jurídico Militar y magistrado en excedencia. Asimismo, ha sido letrado del Tribunal Supremo (1991-2000) y del Consejo General del Poder Judicial (2004-2009). En su visita al Café de Redacción de EL DEBATE DE HOY, ofrece su punto de vista sobre la situación en Cataluña tras la declaración ilegal de independencia, la división de poderes y otros temas de actualidad jurídica.

Justino Sinova: ¿Podría hacer una valoración del momento político en el que estamos y de la situación en Cataluña? Carlos Pérez del Valle

Carlos Pérez del Valle: No se han valorado suficientemente las actuaciones del Gobierno de Cataluña como negación del derecho en su dimensión de seguridad frente al poder, especialmente para los catalanes, porque han primado las implicaciones políticas. Pero los gobernantes que no respetan las leyes que existen con carácter previo a su acceso al poder e incluso las mismas normas que han dictado; que se saltan la opinión de los expertos que tienen la misión de informar de los riesgos jurídicos; que llegan a infringir las propias normas que dictan cuando no les interesa su vigencia, desprecian el derecho, que es la única garantía de quienes les están sujetos.

J.S.: ¿No es un plazo excesivamente largo el que establece el artículo 155 de la Constitución para una situación de riesgo como la actual?

Carlos Pérez del Valle: En realidad, la Constitución no establece plazos y lo único que condiciona los tiempos es el requerimiento previo al presidente de la comunidad autónoma en cuestión. Los plazos de respuesta y de la solicitud al Senado, en este caso concreto, fueron fijados por el Gobierno con prudencia. Lo cierto es que el riesgo, sin posibilidad alguna de reconocimiento internacional, de una eventual declaración de independencia era un mayor deterioro de la convivencia en Cataluña y, seguramente, el Gobierno evaluó que este riesgo aumentaba precisamente si se aceleraban los plazos.

Pablo Casado: La palabra de moda, tanto para Carles Puigdemont como para Soraya Sáenz de Santamaría, ha sido ‘diálogo’. Desde Cataluña se han pedido intermediarios, pero Rajoy y Puigdemont no eran figuras de igual a igual, ¿no?

Carlos Pérez del Valle: No es necesario que el diálogo implique igualdad entre las partes; la bilateralidad es una obsesión del mundo independentista por lo que tiene de simbólico. Lo relevante es que cualquier diálogo exige reglas de desarrollo y posibilidades de cesión y esta es la razón por la que Carles Puigdemont no podía acudir al Senado: no reconocía legitimidad al Senado ni que este pueda establecer reglas y no estaba dispuesto a cesión alguna. De hecho, ahora ni siquiera defiende una consulta, porque eso supondría negar legitimidad al 1-O, que se ha convertido en un tabú intocable para el independentismo.

Hilda García: Los Jordis están en prisión desde hace tiempo y Trapero, investigado por sedición. ¿Por qué la Fiscalía ha tardado tanto en querellarse contra Puigdemont por rebelión, sedición y malversación de fondos?

Carlos Pérez del Valle: En relación con el delito de traición, las dudas surgen en torno a la exigencia de que la declaración de independencia tenga lugar de forma violenta, aunque nunca he entendido la inclusión de ese elemento en el delito de traición: la traición es, en sí misma, diferente a la actuación abierta que implica la violencia. En todo caso, acciones violentas de determinados grupos, que no son improbables, con no demasiada dificultad podrían ser de responsabilidad de Carles Puigdemont si es posible demostrar que obedecen a una estrategia que le puede ser atribuida. Sin embargo, creo que esto todavía no ha tenido lugar.

No obstante, el presidente cesado y la presidenta del Parlament pueden tener responsabilidad sobre la desobediencia a resoluciones de tribunales, en particular, en cuanto a la aprobación de las leyes del referéndum y de transitoriedad, que, desde una perspectiva jurídica, es el momento más grave de cuantos hemos vivido. Las excusas formales no son contundentes cuando se rechazan informes de los letrados.

Chema Rubio: En cuanto a la toma de decisiones, el Gobierno y la judicatura son siempre independientes, ¿en un caso como este sería excepcional que fuesen de la mano?

C.P.: No sería admisible. Pondré una experiencia interesante: en los Estados Unidos, los primeros pasos del ‘Gobierno Trump’. Los jueces, con razón o sin razón, han parado algunas órdenes ejecutivas de Trump, esto es lo que demuestra que hay un Estado maduro. Es decir, que el poder político del Ejecutivo se somete al control de los jueces cuando esto es procedente, independientemente de que puedan recurrir, de que puedan tener razón, etc. No son admisibles las excepciones, esto es lo que garantiza que hay control entre los diferentes poderes, lo que garantiza un equilibrio razonable en el Estado.

Fernando Lostao: A casi nadie nos gustará que las autoridades catalanas salgan ganadoras, pero, ¿puede ser que se esté larvando una reforma constitucional?

Carlos Pérez del Valle: Con el Gobierno actual es difícil. Siempre pongo el ejemplo del cambio del director general de Policía, que hasta el mes de mayo era un antiguo concejal del PSC y una persona de prestigio. Se han producido algunos cambios dentro del Gobierno catalán que hacen que casi todas las personas, no digo todas, tienen cierta capacidad para entrar en otros cauces, pero en su composición actual, es decir, con las personas que lo ocupan, francamente lo veo muy difícil. Hay algunas personas concretas que a lo mejor tendrían la capacidad de llegar ahí, pero los cambios que se han producido los últimos meses son decisivos.

David Vicente: Con su experiencia como docente que ha vivido unos 13/14 años en Cataluña, ¿cómo se convive con ese ‘adoctrinamiento’ en las aulas en Cataluña?

Carlos Pérez del Valle: Es verdad que hay lugares en los que hay un cierto adoctrinamiento, pero tampoco es tan generalizado como se cree. La sociedad civil catalana es una sociedad muy activa y, por lo tanto, contrarresta bien esto. Se vio en la manifestación del domingo 8 de octubre cómo una cantidad muy importante de personas salió a la calle. Se convive como con cualquier otra circunstancia que no sea ordinaria, pero no hay que pensar que hay un adoctrinamiento constante. Es verdad que hay algunos medios de comunicación ciertamente tendenciosos, pero también es verdad que hay medios de comunicación relativamente imparciales e, insisto, es una sociedad extraordinariamente activa. Se discute mucho sobre la línea editorial de La Vanguardia, por poner un ejemplo, pero en este diario entran muchísimos artículos, sobre todo desde hace 2/3 años, desde el último cambio de dirección, en contra lo que está sucediendo, porque la sociedad es mucho más plural de lo que se percibe fuera.

P.C.: Lo que está claro es que hay una mayoría que se siente nacionalista, el Parlament lleva muchos años con la mayoría de lo que era CiU, ahora PdeCAT. ¿Aceptaría ahora mismo ese partido un cambio en la Constitución en el que Cataluña siga estando dentro de un marco autonómico o federal?

Carlos Pérez del Valle: Desde el proceso previo a la sentencia del Estatut, la realidad sociológica catalana ha cambiado muchísimo en el porcentaje de partidarios de la independencia. Esto también tiene una parte, por decirlo así, positiva, esto es muy reciente, no es un poso tan antiguo… esto por una parte. Yo sugeriría la lectura, por ejemplo, del artículo de Josep Antoni Durán i Lleida en La Vanguardia del 13 de octubre. Por eso digo que hay una mayoría nacionalista, pero era otro nacionalismo, el nacionalismo de Jordi Pujol era otra cosa distinta de lo que estamos viviendo ahora y era una mayoría diferente, desde el punto de vista social. Incluso el tripartito es, en realidad, liderado por el PSC; es verdad que hay un sector muy importante del PSC que es muy catalanista, pero no es propiamente nacionalista, siempre han querido no serlo, por eso digo que esto no es claro. Ahora, ¿cómo entraría? No sé exactamente, pero sí hay una percepción en Cataluña de que en las últimas décadas, en los últimos veinte años, ha habido una infrainversión en esta comunidad y, por lo tanto, hay un tema económico latente importante. No hay que olvidar que esto se desencadena a partir de la entrevista entre Artur Mas y Mariano Rajoy, donde no se llega al acuerdo sobre si tiene que haber o no un pacto fiscal. Pero, una vez las aguas volvieran a cauce, habría una mayoría social que estaría claramente por mantenerse en un marco, que no sé si sería exactamente federal o autonómico: pero la mayoría social, desde luego, por lo que no estaría es por una reversión del autogobierno, es decir, por perder autogobierno, eso sí lo tengo claro.

F.L.: Otra noticia que está circulando por las redes sociales es que el PP y el PSOE estén pactando una reforma constitucional importante intentando evitar la aplicación del artículo 167.3 de la Carta Magna, que exige referéndum en este caso. Una reforma constitucional importante, por ejemplo, el cambio de sistema fiscal al modelo cupo vasco, si solo va a tener en contra a Ciudadanos, podría tener como consecuencia que se evitara el referéndum…

Carlos Pérez del Valle: En el análisis político, no tengo claro que esa fuese la situación, que todo el Partido Socialista estuviera de acuerdo con un sistema de cupo, pero tampoco soy un experto en política. No creo que el problema de Ciudadanos sea exactamente el tema del cupo fiscal, es más la cuestión cultural-social. Lo que Ciudadanos pretende desde su origen es cambiar un escenario donde claramente hay un dominio cultural del mundo nacionalista. Esto es así, lo que quieren es cambiar los ritmos, pero podría ser que fuese así, no lo tengo claro.

J.S.: En cuanto a la independencia de la justicia en España, hay permanentemente un debate. Existen dos vías por las cuales la independencia puede verse afectada. Una de ellas es el nombramiento del Fiscal General y otra, la composición del Consejo General del Poder Judicial. ¿Cómo calificaría la independencia efectiva de los tribunales?

C.P.: En ocasiones, se confunden dos planos. El juez, como juez independiente, siempre se trata desde la perspectiva de la política, pero no es solo eso. El juez -y esto es un problema de ética judicial- es independiente de todos los poderes. El juez que está en el pueblo dictando sentencias debe ser independiente del alcalde, del gran propietario, del que tiene en sus manos una asociación cultural… decidir con independencia. Empezando desde ahí, la justicia española no peca de ser poco independiente. Ahora, en la cuestión política, se ha debatido y no tengo del todo claro que el problema sea el nombramiento del Fiscal, el nombramiento del Consejo General del Poder Judicial… La cuestión está en una intervención más clara, más decidida, más pública, más transparente del Parlamento. No creo que el hecho de que haya intervención del mundo de la política en los nombramientos sea mala. Hay dos factores: uno es la intervención del Parlamento, y otro –que, por cierto, con el tema catalán se ha roto, en cierto modo, de lo cual me alegro- es esa especie de visión parcial de que cada asociación judicial es la correa de transmisión de una especie de partido político, eso es un error. Si somos capaces de controlar esos dos extremos, la justicia española no estaría en una mala situación. Lo que pasa es que a veces la imagen que se da es de menos independencia de la que hay, precisamente por esa intervención. Hay más independencia de la que la gente cree que hay, porque esa intervención de hace de una manera imprudente, poco transparente…

Juan Pablo Maldonado: Tal vez el poder legislativo está renunciando a parte de sus competencias y cometido y está dejando determinados asuntos en manos de los jueces -y me refiero no solo a lo competencial o lo territorial-. Por ejemplo, en materia laboral es evidente… ¿Está ocurriendo este fenómeno?

Carlos Pérez del Valle: Es un fenómeno que afecta a todo el mundo del derecho. Es tal la invasión de normas jurídicas, que nos vienen además de Europa, que a veces es imposible controlar todo, como posiblemente se pensaba a principios del siglo XX: aquella frase famosa de “vosotros haced la ley, yo haré el reglamento”. Creo que el propio Ejecutivo renuncia a controlar todo y no existe una cultura en España, y casi ni en Europa, de un cierto desarrollo judicial del derecho, que no me parece mal. Eso se puede interpretar como dejación, si el control no es suficiente y si a veces los jueces se salen del cauce. Por cierto, es una demostración de independencia… mala. Por ejemplo, cuando un juez absuelve a los manteros porque sencillamente dice “son manteros, pobre gente”. Estoy de acuerdo, pero no está claro que haya que absolverlos porque no han cometido el delito, que lo han cometido, sino a lo mejor lo que hay es que buscar otro mecanismo para que no ingresen en la cárcel o estén menos tiempo. Pero es una demostración de independencia mala, porque se hace incorrectamente. A veces, es verdad que los jueces se ven demasiado en la responsabilidad de crear derecho, de resolver los problemas sociales a través del derecho, cosa que los que ya tenemos una cierta edad hemos vivido en sus épocas anteriores por el mundo marxista; yo conocí los últimos coletazos del mundo marxista con la utilización alternativa del derecho.

Juan Pablo Maldonado: Aquí la impresión que da es que el legislador, cuando hay temas delicados, prefiere no meterse en eso y dejárselo a los jueces. Y el problema último de esto es que los jueces son técnicos, pero no hay una legitimación democrática…

Carlos Pérez del Valle:  Puede ser. En los años 20 del siglo XX, sobre todo, hubo un movimiento muy potente de simpatía hacia los jueces norteamericanos, como Benjamin Cardozo o Roscoe Pound. En Europa se decía que estaba mal que hubiera tribunales colegiados, porque eso resta creatividad a la labor del juez y es mejor uno solo que decida, reivindicaban el papel del juez anglosajón. Estoy un poco en esa línea, no estaría mal reivindicar un poco el papel del juez, a veces incluso en papeles comprometidos, porque es verdad que está más cerca de la realidad social. En cuanto al tema de la legitimación democrática, es cierto que no es directa, porque no se eligen, pero esto no quiere decir que dicha legitimación sea menor. Ahí está el problema: ¿cómo establezco los mecanismos para que la pirámide judicial esté más o menos implicada dentro del Estado de derecho para que se le pueda dar la legitimación común que se le da a todo el mundo? El programa de un gobierno de coalición, por ejemplo, es que tiene una legitimación democrática limitada, porque todos han renunciado a parte de su programa, por poner un ejemplo.

H.G.: En cuanto a la prisión permanente revisable, el Congreso va a estudiar su derogación. Si a ello se une la anulación de la Doctrina Parot por Estrasburgo, al final, en los delitos de sangre, como el terrorismo, las penas son reducidas, ¿qué opina?

Carlos Pérez del Valle: Son dos cuestiones distintas. La doctrina Parot tiene que ver con si el derecho penal ha de tener los mismos principios que el derecho penitenciario. Cada una de las garantías del derecho penal benefician al delincuente, pero porque me benefician a ti y a mí, que en principio no somos delincuentes. Nos dan garantías frente al Estado. Otra cuestión distinta es asimilar todas esas garantías a la ejecución de las penas, ahí tengo gran discrepancia con muchos colegas, pero creo que los derechos del principio penitenciario son distintos. Aplicar garantías tan fuertes, que es lo que sucedió con la derogación de la Doctrina Parot -como las que protege el derecho penal- a la ejecución de penas me parece que es excesivo, independientemente de que lo que se aplicaba en la Doctrina Parot también había algo de imaginario. Que le pongan a uno una pena de 3.000 años es un poco imaginario, porque nunca lo va a cumplir.

Los políticos que no respetan la ley desprecian la única garantía que tienen los ciudadanos

En cuanto a la prisión permanente revisable, los criminólogos lo explican como la punta del iceberg. Si yo aumento las penas sobre la punta del iceberg, no está claro que eso funcione de manera preventiva, es más, es discutible que el derecho penal sirva para prevenir; yo lo niego, el derecho penal sirve para castigar, pero es que soy un poco radical. Es discutible que aumentar las penas sirva para prevenir; dicho esto, muchas veces existe una presión social para el aumento de las penas. El problema en el Código Penal español es que los límites para que el sujeto pueda salir en libertad son demasiado altos. No estoy en contra de la prisión permanente revisable en sí misma, existe en Alemania, en el Reino Unido… en muchos países. En Alemania incluso había cadena perpetua para el asesinato y el Tribunal Constitucional vino a decir que la cadena perpetua solo es constitucional si no es perpetua, es decir, si es posible que el sujeto salga, pero tiene que ser posible. Si le pongo unos límites como establece el Código Penal español, al final la esperanza que le queda al sujeto de salir es muy pequeña.

Pongo el ejemplo de los menores; los que trabajan en la jurisdicción de menores dicen que funciona muy bien, lo que pasa que, cuando surge un caso salvaje que no se ha podido controlar, se organiza un lío en la opinión pública, con lo cual la gente pide más sanción o más internamiento. En cuanto al sistema de justicia penal de menores en España -y que conste que no me termina de convencer-, ahí me tengo que bajar del caballo. Igual que el jurado -y no tengo ningún recato en reconocer que quizá estaba equivocado- dicen que funciona bien, normalmente no hay reincidencia por parte de los menores que han pasado por el sistema.

F.L.: Yo he tenido una pequeña experiencia como abogado de turno de oficio en casos de menores y, efectivamente, lo confirmo. Incluso los padres quieren que se sancione, porque es una sanción que tiene que ver con medidas educativas…

Carlos Pérez del Valle: Algunos padres… Una fiscal amiga mía de Alcoy siempre hacía una broma, porque todos padres con los que hablaba le decían: “no es mi hijo, que es muy bueno, son las malas compañías”. Y ella decía: “el día que pille a las malas compañías, he acabado con la delincuencia juvenil en la provincia de Alicante, pero no las encuentro nunca (risas)”.

C.R.: Quería preguntarle sobre el odio y la violencia en las redes sociales, si cree que se necesita una legislación o si es posible que exista una legislación sobre eso.

Carlos Pérez del Valle: Esto se nota en algunos artículos nuevos en el Código Penal. Las nuevas realidades técnicas en ocasiones necesitan descripciones, porque uno de los principios del derecho penal es que el Estado va contra mí con su fuerza más contundente. La garantía es, por ejemplo, que la descripción del delito sea muy exacta, por eso antes decía lo que decía respecto de la sedición. La determinación del odio en sí ya está en el Código Penal. Lo que hace falta, a lo mejor, es modificar las penas, porque hay unos medios de publicidad que son nuevos, o modificar la tipificación, porque hay medios que son nuevos y ahí sí puede hacer falta una adaptación. Es verdad que hay una parte que no estaba en el Código Penal, el delito de odio, relativo a los principios básicos que tienen que ver con la expresión de la aversión, que es contraria a la dignidad humana. Pero eso pasaba también con la intimidad, por ejemplo. Una vez se dijo que había que proteger la intimidad -los más jóvenes no os acordaréis-, pero hubo un caso de una conocida actriz que adoptó a un chico nacido en República Dominicana; cuando se publicó en España que era hijo de una prostituta de un país del Caribe, ella se querelló por un delito de injurias y el tribunal le dijo que no había injurias, porque la misma dignidad tiene el hijo de una prostituta que el hijo de una marquesa. El tema está en que se introdujeron ilegítimamente en la intimidad y hubo que cambiar el Código Penal para ‘crear’ la intimidad. Ahí puede ser que se nos escape algo, en la descripción, pero no en las partes técnicas.

La mayoría social en Cataluña no estaría por una reversión del autogobierno en ningún caso

P.C.: Últimamente, se están dando muchos casos de accidentes de tráfico que afectan a ciclistas. ¿Puede ser un ejemplo de sucesos en los que un endurecimiento de las penas ayude a evitar o frenar estos comportamientos?

Carlos Pérez del Valle: Sí, pero a veces no son las penas previstas. Pongo un ejemplo: el homicidio imprudente en el Código Penal tiene una pena de 1 a 4 años de prisión, pero los jueces, de forma razonable, muchas veces las han limitado, salvo en casos especialmente graves, a 2 años, que permiten la suspensión de condena y, por tanto, que no ingrese en prisión el culpable del delito. Normalmente son personas sin antecedentes y que han tenido un descuido. A lo mejor, no hace falta aumentar las penas, sino concienciarse de esta gravedad y, por tanto, considerar casos especialmente graves o aplicar una pena que es la de 2 años y 3 meses, que ya no admite la suspensión de condena, por poner un ejemplo. A veces, no es modificar la ley, sino aplicar la ley de una forma ante determinados riesgos. Ahí es muy importante la palabra ‘accidente de tráfico’; ‘accidente’ significa que no hay responsabilidad de nadie. No es igual ‘disparó el arma’ que ‘se le disparó el arma’, con las palabras expreso lo que quiero decir del hecho.

J.S.: Otra queja frecuente sobre el funcionamiento de la justicia en España: la lentitud. Cuando se separa tanto el juicio del hecho que ocurrió, puede cambiar hasta la percepción, ¿es posible hacer que la justicia en España actúe con la puntualidad necesaria para ser eficaz?

Carlos Pérez del Valle: Ahí se ha avanzado bastante en los últimos años. Por ejemplo, la famosa legislación sobre juicios rápidos, que se aplica a juicios menos graves y prácticamente se juzga y se condena en una o dos semanas desde que el hecho ha sido cometido. Lo que no tengo claro es que un enjuiciamiento tan rápido sea bueno para casos más graves. Por una parte, hay casos más graves que requerirían un cierto distanciamiento, no demasiado, del propio hecho, y, a veces, hay casos que salen a la opinión pública y que son consecuencia de que al sujeto no lo localizaban. Recuerdo un caso que tuve, cuando era juez de lo penal, en el que le pregunté a una persona que había estado 10 años fuera, porque estaba intrigado: “usted, ¿dónde estaba estos 10 años?”. Y me dice: “en la cárcel”, y es que había un problema de archivos y no lo habían localizado. Estaba buscado en aquel procedimiento, que estaba guardado desde hacía 10 años, archivado, y él en la cárcel y nadie lo había localizado. A veces, hay errores administrativos. Luego, hay otros casos en los que sí es importante, que son los que tienen que ver con la delincuencia económica. A veces, se prorrogan demasiado procedimientos que tienen que ver con delitos económicos. Eso lo que requiere es especialización de los órganos judiciales en delincuencia económica y la conciencia de que el juez de instrucción no está buscando responsabilidades, normalmente esto ya te lo da la Policía especializada… Algunos de los procedimientos que tenemos todos en la cabeza, que se han prorrogado durante mucho tiempo, es porque puede ser que el juez, de buena fe, ha ido buscando más y más responsables y no se acaba nunca el caso. Esto tiene que ver con la especialización en delincuencia económica y con la propia misión del juez de instrucción.

La Justicia en España trabaja con más independencia de lo que mucha gente cree

F.L.: En la gestión de delitos fiscales de los futbolistas, que han seguido las directrices de grandes asesores especializados en jugar al límite de la ley para evitar el pago de impuestos, se podría al final llegar a un acuerdo y buscar soluciones alternativas. Pero que pese la posibilidad, como en el caso de Cristiano Ronaldo, de que vaya a la cárcel, eso no ayuda a nadie, en particular al Real Madrid.

Carlos Pérez del Valle: No es solo los futbolistas, si a mí me pueden llevar a la cárcel cuando defraudo a Hacienda, también me parece bien que lleven al futbolista. Hay un tema general con el delito fiscal y es si la solución que estamos dando a la elusión de impuestos en sí misma constituye -acordaos del caso de Lola Flores- un delito solo por la cuantía. Por ejemplo, en muchos países latinoamericanos solo existe el delito fiscal cuando hay una defraudación específica, cuando claramente el sujeto ha cometido algún engaño; no sé si esta es la solución. En Alemania, por ejemplo, la delincuencia fiscal se castiga a través de un régimen intermedio entre el derecho penal y el derecho sancionatorio administrativo, que es lo que llaman la ley de contravenciones, en la cual hay unas sanciones económicas sin piedad para el delincuente fiscal. Solo entra el derecho penal cuando eso se ha mezclado con otros casos, por ejemplo, con falsedad de documentos. Hay denuncias de abogados, antiguas ya, que dicen que han intervenido telefónicamente a sus defendidos; lo que quieren es averiguar la defraudación fiscal y por eso no se puede intervenir un teléfono. Ese sistema también tiene su deterioro. Cunde la idea de que, como delito fiscal es robar a la Administración, se compara con el ladrón o con el hurto… No sé si la pena de cárcel para el delito fiscal con carácter general será la solución. Carlos Pérez del Valle

D.V.: A raíz de los últimos casos de corrupción, ¿cree que se ha pasado de una presunción de inocencia a una presunción de culpabilidad?

Carlos Pérez del Valle: La corrupción es un fenómeno muy estudiado, ¿qué quiero decir con esto? Una de las cosas que han investigado los expertos, sobre todo americanos, es que en ocasiones la lucha contra la corrupción, que va buscando una cierta justicia popular, acaba dando protagonismo a actores sociales que no deberían tenerlo, por ejemplo, los jueces o los fiscales, porque van persiguiendo a los corruptos, por un lado; y, luego, acaba disminuyendo el relieve de lo que llaman la corrupción institucionalizada, que es un concepto que crean los norteamericanos para la corrupción, como ellos dicen, corrupción por sujetos que no son corruptos, como cuando le doy ciertas ventajas a un contribuyente de la campaña, un congresista por ejemplo. Lo utilizan sobre todo para el tema de las elecciones al Congreso y se quita relieve a la corrupción institucionalizada. Estamos hablando de países relativamente avanzados. Hay dos niveles de corrupción: una corrupción soportable, que es cuando esta funciona en grandes esferas, que es lo que vivimos en Europa o en Estados Unidos; y una corrupción que alcanza al día a día del ciudadano (mordida de la Policía), que se vive en países con un nivel económico más bajo, esa es insoportable. En el caso de la primera, es un tema que hay que medir cómo se actúa contra la corrupción; es verdad que se gira en cierto modo la presunción de inocencia, porque se otorga protagonismo a actores sociales que no lo tendrían, se utiliza como un instrumento cuando uno está en la oposición… unos y otros.

No estoy en contra de la prisión permanente revisable, existe en muchos otros países

H.G.: Madrid ha creado un observatorio para la llamada violencia de género. ¿Cree que estos delitos están aumentando por la publicidad que se le da? ¿Cómo podría atajarse el problema, si es que tiene alguna solución?

Carlos Pérez del Valle: Tengo esa misma impresión. Tengo la sensación de que aumentan con la publicidad, pero no sé si es posible estudiarlo empíricamente, si tal vez valdría la pena mirar si aumenta por esas razones. De todos modos, en este tema hay un factor que tiene que ver con cómo se ha establecido la propia lucha contra la violencia de género. El que se hayan utilizado máximas que provienen del feminismo muy radical, francamente creo que no ha sido bueno, además de no estar de acuerdo con esas máximas. No ha sido bueno porque, en realidad, la reacción de personas que no acceden al fondo cultural que hay detrás de esos argumentos, es decir, el señor que convive o ha convivido con una mujer y que está fuera de toda esa discusión y todo ese debate lo que escucha son cosas de rechazo del machismo… Empieza a escuchar estas figuras que provienen del feminismo radical y lo que produce es una mayor indiferencia ante lo que hay. Lo que hay que mostrar es que es un hecho gravísimo y hay que actuar de forma contundente contra él, sin buscarle más fondo ideológico, porque ese fondo ideológico que se le ha querido encontrar no ha sido bueno. Carlos Pérez del Valle

J.P.M.: Hay toda una serie de delitos nuevos que se están cometiendo a través de las redes y, sobre todo, desde páginas anónimas, y que al final son un problema internacional porque las alojan en ubicaciones que están fuera del alcance de las autoridades españolas. ¿Qué vías de solución hay para ese problema?

Carlos Pérez del Valle: Pongo un ejemplo, que no sé si es la solución porque no conozco el tema técnicamente, pero creo que hay gente que lo conoce técnicamente bien. En el caso de las pateras, cuando llegaban a aguas territoriales de Canarias, daban la señal de alarma; cuando estaban fuera de las aguas territoriales españolas, el buque de la armada de la Guardia Civil acudía al salvamento y no les pasaba nada. ¿Qué es lo que pasaba? Que la tentativa del delito se había cometido fuera del territorio español y hubo que cambiar la Ley Orgánica del Poder Judicial para que “también se castiguen estos delitos cuando se están cometiendo fuera”; de tal manera que, en esos casos, al señor que lleva la patera, no a los pobres que van ahí, sino al señor que ha hecho negocio con la patera se le puede perseguir con la tentativa, que antes no se podía. Eso, al final, admite ciertas soluciones. Hay un ejemplo clásico, muy antiguo, el de la falsificación de moneda. Todos los países tenemos regulaciones muy similares, porque todos castigamos la falsificación de moneda, de cualquier moneda, en cualquier sitio. Esta es la cuestión, que no haya paraísos y el que no los haya significa que a lo mejor hay que solucionarlo a través de convenios internacionales o tratados internacionales en los que haya una punición concorde en todos los países, se produzca donde se produzca el hecho.

Nuestro reto es formar a alumnos con cabeza que procesen la información de forma correcta

J.S.: ¿Tiene que ver con la justicia universal?

Carlos Pérez del Valle: No, es distinto. La justicia universal, tal como se entendió en España, era “yo puedo perseguir cualquier hecho, se cometa donde se cometa”. Soy contrario a eso. El poder del derecho penal es extraordinariamente contundente y el Estado tiene que tener sus límites y uno de esos límites es el territorial. En aspectos muy concretos donde hay un interés común, como es el caso de la falsificación de moneda o como ha sido el caso de trata de personas, ahí sí hay que ampliar la competencia y a lo mejor lo que hay que ponerse es de acuerdo en castigar todos los delitos, se cometan donde se cometan, con el efecto de donde se cometan, con los instrumentos técnicos con los que se pueda a hacer. Que es distinto a “yo puedo castigar cualquier cosa”, que es lo que sucedió en algún momento en España cuando se reconoció esto de la justicia universal en sentido amplio. Carlos Pérez del Valle

J.S.: La carrera de Derecho ha evolucionado mucho, desde aquellos años donde primaba la memoria. Ahora se hace una carrera mucho más práctica. ¿Eso ha perjudicado la formación de los futuros abogados? ¿La persecución de la especialización va a hacer abogados muy listos en lo suyo pero poco en la generalidad del derecho?

Carlos Pérez del Valle: Existe ese riesgo. La carrera de Derecho, hasta el siglo XVIII, se estudiaba con casos que se discutían en las facultades. Es verdad que el derecho, sobre todo al final del siglo XIX, se va bifurcando en distintos contenidos y eso hace que haya más contenidos especializados; con el desarrollo, además, de los Estados modernos, la normativa es inabarcable. Existe el riesgo de que se pierda la formación, pero ahí está el reto; primero, en quien dirige la forma de los planes de estudios, para que haya un cierto equilibrio entre materias y, sobre todo, metodológicamente se prime la capacidad de argumentación del alumno, de debate, de análisis crítico de los problemas. Y una segunda parte, por ejemplo, los que estamos en parcelas que tienen más que ver con el derecho positivo, que tenemos códigos, leyes… Hay una discusión, pero es verdad que no debemos perder de vista que hay una parte de fundamentación muy importante en lo que enseñamos. Por ejemplo, el derecho laboral es una confluencia excepcional entre derecho público y derecho privado, esto es lo que hay que enseñar al alumno. Cuento una anécdota: cuando empezaba a dar clases de Erasmus, examinaba siempre con un caso y con el código, y los Erasmus alemanes -la carrera de Derecho no es fácil en Alemania, cuando alguien la estudia lo miran como “cuidado, que este tipo se toma la vida en serio”- y, sin embargo, los estudiantes me decían “oiga, ¿por qué los demás profesores examinan sin código?” Hay normas que uno tiene que conocer, no quiero ser demasiado radical en esto, pero este es el logro de las facultades de Derecho norteamericanas que hoy despuntan. Os invito a que veáis cualquiera de las presentaciones de cualquiera de los decanos de las facultades de Derecho, por ejemplo, el nuevo decano de Harvard, John Manning, dice que los mejores juristas no son los que conocen las normas, también los malos juristas las conocen, sino los que son capaces de analizarlas y argumentarlas críticamente. Tiene mucha razón. Por tanto, hay que buscar un cierto equilibrio. Recuerdo a un profesor alemán en un seminario al que lo habíamos invitado para un tema especializado sobre el que yo tampoco tenia ni idea; era de derecho penal, además de filosofía de derecho penal, cosa que me agrada porque es a lo que me dedico, creo que era sobre delito fiscal o algo así; empezamos a hablar de esto y nos dejó asombrados. Cuando salía el profesor convocante, que era más joven, le pregunté: “oye, esto que ha hecho Otto es increíble”, y me dice: “Otto tiene la cabeza en su sitio y cualquier cosa que le pongas en la cabeza lo procesa correctamente y da una respuesta correcta”. Tenemos que formar a alumnos que tengan la cabeza en su sitio y que procesen la información de forma correcta, este es nuestro reto.

Carlos Pérez del Valle

Fotografía: Carmen Cordero
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